Общественная организация "Здоровье. Информированный выбор!"

С вопросами и предложениями обращайтесь по адресам:
privivkam-net@yandex.ru
Сотрудничество, обмен баннерами и размещение рекламы на форуме >>
Финансовая помощь проекту >>
                    
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вт янв 16, 2018 10:54 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 270 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.
 Соотношение польза/вред современного антипрививочного движен 
Автор Сообщение
Участник

Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 2:24 pm
Сообщений: 27
Откуда: москва
Сообщение 
Miroslav Polischook писал(а):
Уважаемая Валентина!
1. "А кто может с уверенностью сказать какие из связей важные, а какими можно пренебречь" - следует ли понимать этот Ваш вопрос как то, что Вы убеждены в том, что этого ВООБЩЕ невозможно сделать? Откуда такое недоверие к возможностям человеческого познания?

Уважаемый Мирослав!
Одно дело "возможность познания". И совсем другое дело уровень современного познания.
Современная научная/ненаучная медицина не обладает тем уровнем познания, который позволил бы ей с определенностью сказать: какие связи важные, а какие нет.
И меня совершенно не интересует, что там БУДЕТ через N-ое количество лет. Я живу здесь и сейчас и болею (если болею) тоже сейчас.
Цитата:
2. "Вы пишете, что "конкретный врач может не знать". А кто знает? " - перечитайте соответсвующее место моего поста. "Может знать" другой конкретный врач,

Может знать, согласна. Но может и не знать. Так как это ЗНАНИЕ зависит от самого врача, а не от методики его обучения. Существующая система обучения врачей не гарантирует мне, что специалист, к которому я обращусь сможет меня не то что вылечить, а даже правильно поставить диагноз.
Или Вы предлагаете мне производить самостоятельный поиск ГРАМОТНОГО ВРАЧА? И не доверять дипломам?
Цитата:
3. Во-вторых, разделение между специалистами в данном примере обусловлено практической ситуацией с патологией в данной сфере (например, выделение маммологии) и относится к организации здравоохранения. На самом деле не думаю, чтобы маммологи были абсолютно некомпетентны в гинекологии и наоборот.

Не смогла понять Вашей мысли. Маммология отделена от гинекологии в силу "организации здравоохранения"?
А интересы больного при этом учитывались? Дело в том, что две эти системы функционируют неразрывно, регулируются одними и теми же половыми гормонами. Так как же можно не учитывать этой тесной взаимосвязи и лечить отдельно? (Вы же писали, что современная медицина существенные взаимосвязи учитывает).
И как может работать отдельно гинеколог-эндокринолог?
Вы не отвечаете, извините, Вы уходите от ответа.
Цитата:
4. "Отдельный вопрос, это способность узкого специалиста поставить диагноз. - опять-таки узкая специализация никак не снимает с врача обязанности представлять взаимодействие той системы органов, на которой он специализируется, с другими, и учитывать это взаимодействие. То, что зачастую "конкретный узкий специалист" не учитывает этого, объясняется не какими-то принципиальными пороками научной медицины, а недостатками профессиональной подготовки, личными недостатками конкретного специалиста, либо недостатками в организации работы здравоохранения

Меня, как потребителя, медицинских услуг совершенно не интересуют причины происходящего. Я констатирую факт: современные врачи по большей части не умеют проанализировать весь комплекс симптомов и правильно поставить диагноз.
Приведенные Вами причины, возможно, и верны. Но мне кажется, что это скорее связано с общим кризисом современной медицины. Она действительно пытается "объять необъятное" и придумать лекартво от любой боли, любой бактерии. Не понимая, что если организм человеческий функционирует нормально, то с большинством инфекционных заболеваний от справится сам.
Цитата:
Узкая специализация существует не только в медицине, но и в других областях практической деятельности и науки. .....
Выделение узких специальностей есть естественный результат накопления все большего объема информации и усложнения наших представлений об изучаемом объекте, его внутренних и внешних связях. Считать, что изучение объекта "в целом" (причем объект по определению сложнее, чем сумма всех его частей) более простая задача, чем изучение его части, нет никаких оснований...

Да в других областях знаний существует узкая специализация. К примеру, современные автомашины являются достаточно сложными системами. И в ремонте участвуют и специалист по двигателям, и специалист по электронике, и.... Но после того как каждый специалист отладит свою часть, автомобиль тестируется полностью. Специальная компьютерная программа анализирует, как работает весь комплекс отремонтированных узлов и систем.
Почему же с человеческим организмом современная медицина не поступает аналогично? Почему каждый узкий медспециалист отвечает только за свою часть? "А что у вас там в носу я не знаю".
И началось это не сейчас. Вспомните доктора Живаго. И его консультации "научных" врачей. Уже тогда врачи, получившие "научное" медобразование диагноз правильно поставить не могли.
Цитата:
5. По поводу приводимых Вами примеров. Во-первых, приведенные Вами случаи не достаточно полно описаны, чтобы делать какие-то выводы (относительно первого я могу сказать лишь, что, по-видимому, достаточно часто при невротических расстройствах дыхания гипердиагностируется БА - но невротические расстройства дыхания должен лечить не гомеопат, а психотерапевт, поскольку сугубо меикаментозная их коррекция (неважно вданном случае, обычными препаратами или гомеопатическими), во-первых, менее эффективна, чем в комбинации с психотерапией, во-вторых, сугубо медикаментозная терапия оставляет неизменными особенности личности пациента, его неадаптивные реакции и установки, приведшие к невротическим реакциям - и, следовательно, является лишь симптоматической терапией, не повышая его устойчивости к психогенным стрессорам в дальнейшем).

А Вы пробовали лечить гомеопатией неврологические растройства? На основании чего Вы так категорично утверждаете, что гомеопатия "менее эффективна"?.
Менее эффективно лечение транквилизаторами. Вернее совсем неэффективно, т.к. после отмены состояние зачастую бывает хуже, чем до лечения. О гомеопатии я такого сказать не могу. Та женщина, о которой я писала, моя мама. Случай произошел в 1998 году, у нас умер папа, потом ограбили квартиру, потом дефолт... Рецидивов с тех пор у нее не было. Гомеопатическое лечение помогло ей справится со стрессом и достаточно быстро помогло. А если бы она не сходила к гомеопату, то до настоящего времени "сидела" бы на гормонах и "лечилась".
Цитата:
Во-вторых, единичные примеры ничего не доказывают, нужна статистика, т.е. в конечном счете вступает в свои права столь нелюбимая здесь доказательная медицина. В-третьих, скажите честно, неужели Вы ни разу не видели противоположных фактов - когда пациент после долгого и безуспешного лечения у гомеопатов обращается к "узкому специалисту", который находит у него совершенно конкретную локальную (т.е. относительно изолированную) патологию, после ликвидации которой человек выздоравливает?

Статистики за 200 лет применения гомеопатии накопилось достаточно.
Другое дело, что статистика в гомеопатии и стастика в Вашем понимании - это две разные вещи.
С Вашей т.зр. статистикой будет являться только излечение ОДНИМ препаратом N-ого количества больных от насморка (к примеру). А гомеопатия не лечит насморк, она лечит больного и поэтому лекарства будут разные. И для Вас это уже не статистика.
К гомеопатам, как правило, попадают после неудачного аллопатического лечения. Обратного массового движения от гомеопатии к аллопатическим специалистам лично я не наблюдала.
Цитата:
6."Если не брать крайностей типа реанимации, что лечит Ваша научная/ненаучная медицина? Что она может ИЗЛЕЧИТЬ, а не лечить пожизненно?" - во-первых, почему реанимация и интенсивная терапия - это крайность? Принципы лечения заболеваний одинаковы, а методы - по мере развития медицины методы, которые вчера были исключительным достоянием ОРИТ, становятся вполне применимы в уловиях обычных отделений.... Во-вторых, ИЗЛЕЧИТЬ медицина может многое - вспомните хотя бы многие инфекционные и паразитарные заболевания,

Если Вы считаете излечением вот это:
Цитата:
В 12 верстах от меня жила в своем имении, сельце Волохах, Прасковья Петровна Старосельская - вдова, у которой было трое взрослых детей. При довольно крепком телосложении, энергичном характере и деятельной жизни, она страдала болезнью, не часто встречаемой. Дня за три до наступления времени регул она чувствовала тяжесть в груди и одышку, которая не позволяла ей много ходить; одновременно с этим у нее появлялся сухой кашель со щекотанием в горле при отсутствии какой-либо боли, затем начиналось отделение бесцветной слизистой мокроты, которая в срок появления регул окрашивалась кровью; потом уже отделялась чистая кровь; это продолжалось ровно 5 дней, т. е. столько же времени, сколько у нее до заболевания длились регулы, которых однако теперь не появлялось и следов. Первые три дня кровохарканье было довольно обильное, но последние два дня незначительное, что совершенно соответствовало отделению кровей во время регул, которые также бывали сильны лишь первые три дня. При всем том она чувствовала себя совершенно здоровой, ни сон, ни аппетит не изменялись, появлялось только тоскливое состояние, которое могло было быть вызвано и нравственным состоянием от опасения предстоящего развития чахотки. В детстве и молодости она не страдала ничем особенно кроме детских болезней - доброкачественной скарлатины и кори, перенесенных ею весьма легко. Сформировалась она на 16-м году; на 18-м вышла замуж; имела пять человек детей, которых рожала благополучно, и послеродовыми болезнями никогда не страдала; всех своих детей выкормила сама и вообще пользовалась хорошим здоровьем. Причина настоящей болезни ей вполне не объяснима; думает, однако, что она возникла от простуды во время регул, ибо тогда - 5 лет тому назад - одновременно с появлением кашля последовало и прекращение регул. Лечилась она уже много и между прочим прожила целый год в Киеве у профессора акушерства, но, несмотря на все принятые ею лекарства и на все раздражающие ножные ванны, даже на кровопускание из ноги, улучшения болезни не последовало, и, наконец, на консультации с другими киевскими знаменитостями решили, что, так как она находится в преддверии критических годов, то, вероятно, с прекращением регул прекратится и кровохарканье. С таким "утешительным" приговором она вернулась в свое имение и, как говорится, сидя у моря, ждала погоды, которая однако не разъяснивалась; напротив, болезнь ее не сделала никакого поворота к улучшению, несмотря на то, что с тех пор прошло уже три года.

Исследование груди выслушиванием и выстукиванием дало отрицательные результаты; кроме незначительных хрипов - ясных во время кровохарканья, исчезающих с прекращением его - ничего не было слышно, а при постукивании нигде не оказывалось притупления. От Lachesis 30-го деления, в редких приемах, кровохаркание прекратилось и восстановились регулы. Такое счастливое состояние продолжалось 5 месяцев, и затем безо всякой видимой причины опять вернулось кровохаркание и прекращение регул. Это обстоятельство навело меня на подозрение скрытого псорического состояния, как тогда говорили, и я опять начал тщательно расспрашивать больную о том, не страдала ли она какой-нибудь хронической сыпью, причем, впрочем не скоро, а после долгих расспросов с моей и воспоминаний с ее стороны, оказалось, что в родительском ее доме чесотка почти не выводилась, и что отец, считая такое состояние признаком здоровья, на том основании, что, как он говорил, "кровь полируется", не позволял никому лечиться от этой болезни, что, однако, она, ввиду невыносимого зуда, потихоньку была вылечена матерью посредством мази из серы и поташа. На мой вопрос, почему она раньше не упомянула об этом обстоятельстве, она ответила, что не сочла нужным сообщить мне об этой болезни, потому что она с малых лет не привыкла смотреть на чесотку как на болезнь. Тогда ей был дан Sulfur 30, опять в редких приемах, и кровохаркание остановилось с появлением регул, но, увы, месяца через два опять все пошло по старому. Lachesis опять принес пользу, только также месяца на два, а там вернулось старое состояние больной.

В это время в "Архиве Gross'a и Stapf'a", издававшемся уже тогда под редакцией Attomyr'a, много было говору о высших делениях - Hochpotenzen - и об их превосходном и быстром действии. Я тотчас же написал в Лейпциг, прося о высылке мне в возможно скором времени Sulfur 1500 деления. Помню как сегодня, что в конце июля 1847 я получил в письме капсюльку, тщательно заклеенную, с мельчайшими, величиной в маковое зерно крупинками с надписью "Sulfur 1500 Jenichen". Они тотчас же были пересыпаны в новую стекляночку, закупорены и помещены на сбережение в темноте. На другой же день поехал я в Волохи и, приготовив больной раствор 16-ти крупинок в 4 унциях перегнанной воды с прибавлением двух драхм чистого алкоголя (чтобы вода не портилась), велел принимать по десертной ложке утром и вечером. Дней десять спустя за мной присылают из Волох; приезжаю и нахожу больную в отчаянии: руки и пальцы опухли, болят, чешутся, и на коже видна очень мелкая пузырчатая сыпь. Для успокоения я дал миндального масла снаружи и уверил больную, что все это есть действие лекарства и долго продолжаться не может. Прошла еще неделя, опухоль на руках опала, сыпь подсохла, но по всему телу начали появляться чирья различной величины, которые, хотя и производили боль, но все-таки оказались сноснее зуда. Это образование чирьев продолжалось около шести недель, так что заживающие чередовались с вновь появляющимися. Надобно впрочем сказать, что эти чирья были невелики и не очень болезненны, и потому не выводили больную из терпения. В следующий затем срок кровохаркание не возобновилось; наступили регулы, которые с тех пор и вплоть до 51-го года не переставали приходить во время без малейших побочных признаков и страданий. На 52-м они прекратились, и больная с тех пор до моего отъезда из Черниговской губ. в Июле 1852 г. была совершенно здорова. Кровохарканье, а равно и чирья после употребления Sulfur не возобновлялись.

Этот случай окончательно убедил меня в действительности минимальных доз, тем более что то же самое средство, данное в более низком делении, хотя и не осталось без действия, однако оказало пользу непрочную, временную, и лишь высокое деление, переходящее даже границы понимания и воображения о минимальности, привело к желанному результату.

Т.е. замену кожного заболевания более сложным внутренним, тогда аллопатия, конечно, лечит. Только последствий этого лечения никто не знает. Да и не хочет знать, потому что, как Вы пишете, есть "связи несущественные".

Мирослав, я желаю Вам сначала разобраться в вопросе: Что есть современное аллопатическое лечение. А потом уже оппонировать на данном форуме. Участники данной дискуссии, как правило, прошли не одного врача-аллопата, прежде чем придти к гомеопатии. Удачи Вам.
И большая просьба, писать конкретнее, а не пытаться потопить смысл в рассуждениях о смысле. Ведь Вы психолог, постарайтесть собраться.


Пн ноя 20, 2006 2:40 pm
Профиль
Модератор

Зарегистрирован: Чт фев 23, 2006 11:06 am
Сообщений: 190
Откуда: Москва
Сообщение 
Мирослав искренне считает, что медицина - нечто целостное ( фраза об единстве этиопатогенеза и представлений о болезненном процессе).
Так же искренне считаете, что современная медицина - не аллопатическая (противоположное лечит противоположное) и мой список из Видаля Вас, Мирослав, в этом не убедил. Видимо, надо было расшифровать, что я имела в виду, хотя само название ( и механизм действия лекарства) говорит само за себя.
Расшифровываю : воспаление - противовоспалительные средства. Зачем нужно воспаление? Задавим его.
Судороги- противосудорожные, судороги- это плохо, надо гасить барбитуратами.
Нарушения ритма - будем блокировать блокаторами и гликозидами.
Гипертензия - снижаем давление, к примеру за счет ингибиции АПФ ( а зачем организм вырабатывает АПФ - вопросом не задаемся).

Так как современная медицина воспринимает болезнь - как адаптацию (как все продвинутые психологи :) ) или как врага, которого надо победить ?

Но в отдельно взятого врача Мирослав, похоже, верит. Что есть где-то какой-то грамотный неполиклинический врач, который все-все знает, и что" Вирховская теория мертва" ( почти вопль Заратустры , о психопатологичный Ницше! :) ),и, рукодоствуясь не МКБ и не рекомендациями и стандартами лечения определенного заболевания, применяя не противоположные средства ( ведь болезнь - это адаптация) , он-то и соединит в своем сознании знание гинекологии, эндокринологии, маммологии, и (еще много чего соединит! :) )найдет правильное (не ! аллопатическое средство) и ВЫЛЕЧИТ пациента!

Ну не утопия ли ? Бред, да и только, Мирослав.

Дефиниция вторая, лингвистическая. Даль - бредить, грезить, видать сон, видать что во сне// грезить наяву, в горячке, белой горячке, сумашествии. Он только этим и бредит. Как видит, так и бредит. Во сне видит, я наяву бредит. Молоть вздор по доброй воле, городить чепуху.


Пн ноя 20, 2006 3:36 pm
Профиль
Сообщение 
Я стал признанным медицинским сообществом китайским гомеопатом и высоко несу это звание! :)

Поствакцинальный синдром, диагностика, лечение, профилактика
Примечание: Голландский гомеопат Tinus Smits и его антипрививочные галлюцинации.
Апокриф антипрививочного сектантства - одна из наиболее почитаемых в этой среде книга. Источник бредовых идей и цитатник безграмотных мыслеизысканий.
Перевод с английского выполнен известным демагогом от парамедицины, завсегдатаем большинства интернет-форумов, обсуждающих всевозможные альтернативные "методы лечения", доктором нетрадиционной медицинской ориентации, "мистическим китайским гомеопатом" Вадимом Асадулиным.
http://www.fraudcatalog.com/modules.php ... ink&cid=15


Пн ноя 20, 2006 6:49 pm
Хранитель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 21, 2006 10:30 pm
Сообщений: 4814
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение 
Вадим Асадулин писал(а):
Перевод с английского выполнен известным демагогом от парамедицины, завсегдатаем большинства интернет-форумов, обсуждающих всевозможные альтернативные "методы лечения", доктором нетрадиционной медицинской ориентации, "мистическим китайским гомеопатом" Вадимом Асадулиным.
http://www.fraudcatalog.com/modules.php ... ink&cid=15

Мощно задвинули! :D Внушает! :D Видимо, переводы получились хорошие. :flowers:


Пн ноя 20, 2006 7:07 pm
Профиль
Участник

Зарегистрирован: Пт июл 07, 2006 2:24 pm
Сообщений: 27
Откуда: москва
Сообщение 
Вадим Асадулин писал(а):
Поствакцинальный синдром, диагностика, лечение, профилактика
Примечание: Голландский гомеопат Tinus Smits и его антипрививочные галлюцинации.
Апокриф антипрививочного сектантства - одна из наиболее почитаемых в этой среде книга. Источник бредовых идей и цитатник безграмотных мыслеизысканий.
Перевод с английского выполнен известным демагогом от парамедицины, завсегдатаем большинства интернет-форумов, обсуждающих всевозможные альтернативные "методы лечения", доктором нетрадиционной медицинской ориентации, "мистическим китайским гомеопатом" Вадимом Асадулиным.
http://www.fraudcatalog.com/modules.php ... ink&cid=15

Уважаемый Мирослав, не могли бы, как психолог, прокомментировать данный текст.
Интересно было бы узнать Ваше профессиональное мнение.
Среди организаторов Антишарлатанского сайта, думаю, есть и Ваши визави с Солвея.


Пн ноя 20, 2006 10:51 pm
Профиль
Участник

Зарегистрирован: Чт ноя 09, 2006 9:09 pm
Сообщений: 21
Сообщение 
Уважаемые господа!
Позвольте поблагодарить вас всех за интересное общение (хотя вынужден признать, что зачастую оно было, на мой взгляд, излишене эмоциональным :)). Дальнейшее наше общение, увы, вряд ли возможно, поскольку администрация форума сочла обсуждение личностных особенностей участников форума нарушающим правила. Напоминаю, что мое появление здесь связано именно с возникшим на Сольвее вопросом о психологических особенностях участников ДВИЖЕНИЯ (почему-то его упорно путают с вопросом о психическом здоровье, что все-таки не одно и то же). Более того, дискуссия неоднократно возвращалась к данному пункту. Странным мне также кажется то, что при этом абсолютно без реакции администрации остаются негативные характеристики моей личности, данные некоторыми участниками дискуссии... В общем, общаться по столь несимметричным правилам, увы, не в моих правилах :).
Для тех, кому это интересно, попытаюсь сделать некоторые предварительные выводы из опыта, полученного здесь:
1. Безусловно, антипрививочное движение в настоящем его виде сектой не является. Однако намечающаяся организация движения, появление, пока неформальных, идеологов и активистов, не позволяет исключить такую трансформацию в не столь отдаленном будущем.
2. Вопреки всем стараниям придать идеологии движения вид научности, в основе ее лежат некоторые (заимствованные у гомеопатии и ряда других оздоровительных систем) положения, явно несовместимые с современной наукой. Это идеи о некоей "жизненной силе", действующей на "на префизическом энергетическом уровне" (http://setter.polets.ru/art/privivki/vac.htm - это лишь лишь пример, взятый "навскидку"), о непознаваемости человеческого (и не только) организма, о приниципиальном отличие "природного" от "искусственного" и т.п. Все эти идеи присущи не научным, а религиозным или оккультно-мистическим системам, что дополнительно увеличивает вероятность создания некоторыми участниками движения некоей "валеологической секты" (прошу извинить за терминологию, но не я ее автор. Прошу принять уверения в том, что слово "секта" мной используется без негативного оттенка, поскольку я признаю право человека исповедывать любую религию (независимо от ее так называемой "традиционности") или не исповедывать никакой. Только вот придавать религиозной системе наукообразный характер, по-моему, не стоит...).
3. В основе возникновения антипрививочного ДВИЖЕНИЯ как такового (в отличие от его формирующейся идеологии) лежат некоторые негативные моменты в текущей практике вакцинации. Это:
- нарушение права человека или его родителей на информированный отказ от вакцинации (включая сюда и обещания абсолютного исключения осложнений и стопроцентной защиты от инфекции - такая практика подрывает доверие и к вакцинации, и к медработникам, имеющим к ней непосредственное отношение, и к медицине в целом);
- недостаточно индивидуализированный подход к назначению вакцинации, показаниям и противопоказаниям;
- правовой нигилизм отдельных медработников (когда ведомственная инструкция рассматривается выше, чем законные и конституционные права личности);
- использование в практике вакцинации препаратов, не соответствующих мировым стандартам в этой области (устаревших, недостаточно проверенных и т.п.);
- недостаточно квалифицированное ведение пропаганды и антипропаганды в СМИ.
Это - те промахи в действиях "вакцинаторов", которые способствуют пополнению рядов "антипрививочного движения".
Другие факторы, способствующие его формированию - это, с одной стороны, те табуированные для обсуждения здесь личностные и психические особенности, с другой - поддержка (идеологическая, информационная, организационная, возможно и другая) ряда организаций и систем (могу назвать гомеопатию и ряд других "альтернативных" медицинских систем, которые таким образом атакуют конкурента - научную медицину; также некоторые религиозные и политические организации, заинтересованные в подрыве влияния науки в обществе).
Таким образом, формирование движения вполне естественно и объясняется, с одной стороны, особенностями реакции некоторых личностей на поствакцинальные осложнения (как те, что, увы, пока неизбежны, так и являющиеся следствием небрежности ответственных за вакцинацию медработников) и нарушения прав человека, допускаемые при вакцинации, с другой - недостатками образования, отсутствием четко сформированного логического рационального мышления, наличием иррациональных установок. Если бы антипрививочное движение ограничилось защитой права на информированный отказ и требованиями о более тщательных испытаниях вакцин, разборах случаев осложнений и индивидуализации показаний и противопоказаний к вакцинации, то его можно было бы рассматривать как однозначно позитивное явление. Но формирование идеологии и организации движения происходит под влиянием внешних заинтересованных сил, преследующих свои интересы, в связи с чем идеология движения приобретает несколько экстремистский характер (подмена научной методологии как теоретической основы медицины религиозно-мистическими представлениями, огульные обвинения в адрес всех врачей и любого несогласного с теорией и практикой ДВИЖЕНИЯ), что, безусловно, является негативной тенденцией. Какая из тенденций развития окажется сильнее - покажет время.
Это, кстати, является и моим ответом на вопрос, вынесенный в заголовок исходного сольвеевского топика ("Соотношение польза/вред современного антипрививочного движения"). Большое спасибо всем участникам дискуссии, дочитавшим до конца, несмотря на обилие придаточных предложений. Желаю всем здоровья (в любом понимании этого слова :)) , безусловного соблюдения ваших законных прав и большей толерантности к не разделяющим ваших взглядов.
С уважением -М. Полищук.


Чт ноя 23, 2006 3:41 am
Профиль
Хранитель

Зарегистрирован: Ср мар 08, 2006 1:19 am
Сообщений: 2078
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение 
Цитата:
...подмена научной методологии как теоретической основы медицины религиозно-мистическими представлениями...

Мирослав, а Вам не очевидно, что "современная медицина" действительно является религией?

Цитата:
http://homeobooks.ru/article_mendel.php?user_id=5316
Интервью с Робертом МЕНДЕЛЬСОНОМ, доктором медицины

СУМЕРКИ СОВРЕМЕННОЙ МЕДИЦИНЫ

...
Если это вздор, почему люди верят в это?

P.M.: Люди верят в это по той же причине, по которой они верят во что-либо еще: потому что это религия. Медицина предлагает блага религии и обладает всеми ее атрибутами. Я могу назвать семь или восемь важных составляющих религии, которые содержатся и в современной медицине, но, несомненно, существуют и другие.
У современной медицины есть
1) система верований - так называемая медицинская наука, которая ничуть не более достоверна, чем церковные доказательства существования Бога;
2) класс жрецов - это доктора медицинских наук;
3) храмы - больницы;
4) псаломщики и весталки – обслуживающий персонал и медсестры;
5) облачения, отражающие иерархию, а именно - длина и цвет халатов докторов медицины, указывающие на их служебное положение;
6) класс поддерживающих церковь богатых предпринимателей, представленный компаниями-производителями искусственного питания, фармацевтическими домами и страховыми фирмами;
7) продажа индульгейнций в форме скандальных гонораров за совершенно бесполезные услуги, которые, вероятно, разрушат эту церковь так же, как и средневековую;
8 ) теологические разглагольствования – например, я доверяю своему сантехнику, но я верю в своего врача; взаимоотношения врача и пациента – священны.


Однажды осознав, что современная медицина - это религия, мы сможем сравнивать ее с другими религиозными системами. К сожалению, оказывается, что религия, называемая современной медициной, служит богу, у которого нет ответов, который бессилен и который, фактически, обманывает. Это, конечно же, является определением идолопоклонства.
...


---


Чт ноя 23, 2006 4:38 am
Профиль
Участник

Зарегистрирован: Чт ноя 09, 2006 9:09 pm
Сообщений: 21
Сообщение 
Уважаемый (уважаемая - не могу определить по нику) vara!
Вообще-то я уже откланялся, но не огу не ответить на Ваш пост, тем более, что Вы ссылаетесь на личность, которая весьма авторитетна среди многих Ваших соратников по ДВИЖЕНИЮ.
Итак, отвечаю на Ваш вопрос - "Вам не очевидно, что "современная медицина" действительно является религией?" Для меня это неочевидно, и утверждения г-на Мендельсона ничуть в этом плане не убеждают. Посмотрите непредубежденным взглядом и убедитесь - из десяти "признаков" , приводимых им, девять описывают лишь внешние признаки, которые вдобавок НЕ являются характерными исключительно для религии (попробуйте для развлечения проанализировать на наличие признаков №2-7 какой-нибудь другой институт, например, армию, или систему образования...). Признак №8 - - во-первых, подобные "разглагольствования" не являются необходимым признаком и неотъемлемой частью медицины, во-вторых, опять же подобные вещи могут наблюдаться и в других областях (кто-то может верить в своего адвоката и считать священными взаимоотношения между адвокатом и клиентом - что же, на этом основании юриспруденцию записывать в религию?). Насчет разделения врачей по длине халатов - честно говоря, не понял, что г-н Мендельсон имеет в виду. Возможно, в США есть нечто подобное, но в СНГ по нашей бедности подобного, насколько мне известно, в большинстве случаев не наблюдается (носят, что удается достать). Опять же, почему халаты сравниваются с облачениями священников, а не, например, со спецодеждой, корпоративным стилем в одежде или, наконец, военной формой? В общем, всё это не доказательства, а иллюстрации (причем в большинстве случаев притянутые за уши) произвольного тезиса, которые могут порадовать человека, УЖЕ ВЕРЯЩЕГО в исходный тезис (о том, что медицина - это религия), но абсолютно лишены доказательной силы (как и иллюстрации вообще). Все это хорошо в дешевой журналистике, а не в претендующем на минимальную научность книге. Однако попробуем разобраться в главном признаке, №1 (который, по сути, единственный, имеющий отношение к доказываемому положению) - "так называемая медицинская наука, которая ничуть не более достоверна, чем церковные доказательства существования Бога". Полагаю, что со стороны г-на Мендельсона это не более чем полемический прием (увы, недобросовестный). Ни одна религия не располагает достоверными, объективно зарегистрированными и воспроизводимыми экспериментальными доказательствами существования бога, а в распоряжении "медицинской науки" экспериментальных исследований, соответствующих всем этим критериям масса. Более того, нельзя рассматривать "медицинскую науку" изолированно от данных анатомии, физиологии, биохимии, микробиологии и целого ряда других наук, на которых она основана - или г-н Мендельсон предлагает их также отнести к религии (в принципе многие религиозные деятели так и делают, демагогически утверждая, что разницы между наукой и религией не существует)? Более того, недостоверность отдельных положений той или иной науки (или даже полная несостоятельность их, как, например, в случаях многичисленных т.н. пара- или лженаук) еще не делает эту науку религией, поскольку в этих случаях отсутствует главное для религии- признание некоего сверхъестественного мира, на который не распространяются законы мира реального, и вера в существование одного или нескольких сверхъестественных существ, небезразличных к существованию людей и их действиям. В современной научной медицине мы этих кардинальных признаков религии не наблюдаем, зато положения о жизненной силе, не поддающейся регистрации и изучению объективными методами, о приписывании Природе (именно так - с большой буквы и не иначе) неких целительных сил и намерений, о гармонии и разумности Природы в большом ходу у гомеопатов. Если это и не полноценная классическая религия (хотя и упоминаний о Творце можно найти достаточно, однако спишем их на личные убеждения авторов и не будем считать существенными для теории в целом), то, по крайней мере, такая ее разновидность, как пантеизм. В общем, если все остальные положения г-на Мендельсона столь же "обоснованы", как процитированное Вами, то мне непонятен ажиотаж вокруг его работ.


Чт ноя 23, 2006 5:34 am
Профиль
Сообщение 
Цитата:
Дальнейшее наше общение, увы, вряд ли возможно, поскольку администрация форума сочла обсуждение личностных особенностей участников форума нарушающим правила. Напоминаю, что мое появление здесь связано именно с возникшим на Сольвее вопросом о психологических особенностях участников ДВИЖЕНИЯ (почему-то его упорно путают с вопросом о психическом здоровье, что все-таки не одно и то же). Более того, дискуссия неоднократно возвращалась к данному пункту. Странным мне также кажется то, что при этом абсолютно без реакции администрации остаются негативные характеристики моей личности, данные некоторыми участниками дискуссии...

Во все времена - с самого начала внедрения вакцинации в практику, что сразу вывало к жизни движение противников вакцинации - вакцинаторы пользовались простыми техниками манипуляции.

Аргументов в пользу прививок нет, вот и остается обсуждать психологически особенности противников вакцинации, уводя разговор от сути дела:
прививки - тупиковый путь развития медицины. :shock:

Обсуждение личностных особенностей участников дискуссии нарушает правила любого общения на любом форуме.

Любой участинк может указать администрации на нарушение этого правила в постах других участников - с цитатами. Они также получат предупреждение администрации. :wink:


Последний раз редактировалось Галина Чт ноя 23, 2006 3:39 pm, всего редактировалось 1 раз.



Чт ноя 23, 2006 12:09 pm
Сообщение 
Цитата:
современной научной медицине мы этих кардинальных признаков религии не наблюдаем

А мы вот ясно видим... :(


Чт ноя 23, 2006 12:10 pm
Сообщение 
Цитата:
В основе возникновения антипрививочного ДВИЖЕНИЯ как такового (в отличие от его формирующейся идеологии) лежат некоторые негативные моменты в текущей практике вакцинации.

Как-то неясно мысль выражена... движение - это одно, идеология - другое...

Практика и теория вакцинопрофилактики, если смотреть на нее беспристрастно, не оставляет иного выбора кроме отказа от прививок. :shock:


Чт ноя 23, 2006 12:16 pm
Сообщение 
Благодарим г-на Полищука за участие в дискуссии.

Материалы этого топика мы положим в основу одного из семинаров нашего цикла "Осваиваем "технологию" отказа от прививок" - где мы учимся развенчивать мифы вакцинопрофилактики.

Цитирование топика с Солвея продолжим после субботнего семинара. Если, конечно, топик продолжается. Может, вакцинаторы утомились уже... :wink:


Чт ноя 23, 2006 12:20 pm
Модератор

Зарегистрирован: Чт фев 23, 2006 11:06 am
Сообщений: 190
Откуда: Москва
Сообщение 
Уважаемый Мирослав!
Большое спасибо за то, что зашли на огонек и побеседовали с нами. :) Спасибо за Вашу выдержку и симметричность, по нашим временам , качества довольно редкие.
Не беда, что взаимопонимание не было достигнуто и Вы больше подтвердили то, что ожидали увидеть, чем увидели то, что есть :) . Искажения неизбежны, любой человек не может быть идеально ровным зеркалом для отражения изображения.
Большим плюсом считаю Ваше заключение о целесообразности антипрививочного движения в юридическом , правовом поле, так как даже эти очевидные (и вопиющие - сорри за эмоциональность, она у Вас не у почете :D ) нарушения отрицались и продолжают отрицаться сторонниками вакцинации, тем не менее, требуют скорейшего разрешения.
Большим плюсом наших трудных дискуссий считаю то, что существование осложений вакцинации, хоть и трудно,но снова начинает признаваться медицинским истеблишментом, так как скрывать их становится все труднее в условиях все возрастающей информированности населения.
Антипрививочное движение в России по обстоятельствам своего развития ( и отчасти - рождения) тесно связана с гомеопатией (в лице А. Котока), но не ограничивается и не исчерпывается ею , хотя фундаментальные положения гомеопатии позволяют трактовать вакцинацию как чрезвычайно вредное и опасное воздействие на организм.
В отношении самой же гомеопатии Вы глубоко ошибаетесь, надеюсь время расставит все по местам. :)
Желаю Вам успехов , здоровья и интересного , содержательного времояпрепровождения! :)


Чт ноя 23, 2006 1:02 pm
Профиль
Старожил форума

Зарегистрирован: Чт мар 02, 2006 3:32 pm
Сообщений: 339
Сообщение 
Miroslav Polischook писал(а):
...Но формирование идеологии и организации движения происходит под влиянием внешних заинтересованных сил, преследующих свои интересы, в связи с чем...

Уважаемый, Мирослав! Позвольте Вас еще вернуть на минутку.
О наличии неких "подводных", направляющих "темных" силах, руководящих антипривичным движением, слышим не однократно.
Не могли бы Вы на этом остановиться подробней, может у Вас по этому поводу есть более конкретная информация.


Чт ноя 23, 2006 3:54 pm
Профиль
Участник

Зарегистрирован: Чт ноя 09, 2006 9:09 pm
Сообщений: 21
Сообщение 
Уважаемая Галина!
1. "Обсуждение личностных особенностей участников дискуссии нарушает правила любого общения на любом форуме.
Любой участинк может указать администрации на нарушение этого правила в постах других участников - с цитатами. Они также получат предупреждение администрации." - Мне что, приводить цитаты из Ваших постов, содеражащие даже не обсуждение моих личных особенностей, а прямые негативные характеристики моей персоны? Тут очень любят жаловаться на пристрастное отношение администрации на РМС. Не знаю, поскольку не участвовал в тамошних дискуссиях. Но отношение здешней администрации явно предвзято и необъективно... Кстати, сайт Вашего идеолога и союзника А. Котока переполнен разбором ЛИЧНОСТНЫХ особенностей сторонников и основоположников вакцинопрофилактики :).
2. Раз уж зашла речь о правилах, то позвольте еще раз заметить Вам, что вынос информации из ЗАКРЫТОГО сообщества является грубым нарушением сетевого этикета, поскольку разглашает личную информацию людей, не дававших своего согласия на публикацию ее в ОТКРЫТЫХ ресурсах. В связи с этим прошу удалить из данного топика все мои комментарии на Сольвее, равно как и Ваши столь остроумные замечания по их поводу.
3. "Аргументов в пользу прививок нет, вот и остается обсуждать психологически особенности противников вакцинации, уводя разговор от сути дела: прививки - тупиковый путь развития медицины." Медицинские аспекты прививок обсуждайте с медиками (в меру своей компетенции я этого вопроса также касался. Удовлетворительных - да чаще всего, и вообще никаких! - ответов на свои вопросы, увы, не получил). То, что одним из факторов развития антипрививочного ДВИЖЕНИЯ (как и любого другого общественного движения) являются психологические особенности его учатников, и то, что эти особенности накладывают существенный отпечаток на формы и методы движения - это факт, который Вам отрицать не удастся.
4. "в современной научной медицине мы этих кардинальных признаков религии не наблюдаем - А мы вот ясно видим... " - пример весьма "продуктивного" диалога и "обоснованной" аргументации, столь характерных для некоторых участников здешнего форума.

Уважаемый PavelM! Бог с Вами - где Вы увидели в моем комментарии "подводжные", да еще "темные" силы, направляющие движение? Я, по-моему, не давал повода для причисления себя к конспирологам (а вот по поводу столь частых здесь рассуждений о заговоре прививочной мафии и зловредных аллопатов позвольте процитировать такого известного конспиролога, как А. Дугин :"И первыми жертвами конспирологии становятся так называемые интересующиеся. «Люди думающие». Они ничем конкретным не заняты или заняты своей профессией, в которой вполне адекватны. Но интересуются и чем-нибудь еще. То есть, как правило, всем сразу. Теория заговора все им объясняет: наводнение в Нью-Орлеане, падение котировок на фондовой бирже, лавину в Андах, смену режима в Нигерии. Она создает в хаосе маршруты уверенности»."). Я же писал о том, что само по себе появление антипрививочного движения объясняется вполне естественными причинами и вполне стихийно. После того, как оно приобретает некоторый потенциал, оно становится достатчно привлекательным для более старых, организационно оформленных и т.п. движений, группировок, направлений и организаций, которые, естественно, пытаются взять его "под свое крыло" (надеюсь, пока все вполне естественно и закономерно, и оснований для обвинения меня в конспирологии нет?). при этом я отнюдь не утвреждал, что антипрививочное движени полностью инспирировано или контролируется этими самыми внешними силами. Из числа таких "внешних факторов", безусловно, можно отметить гомеопатию (в лице не только А. Котока, но и ряда других представителей этого направления), некоторые деятели РПЦ и экстремистские национально-клерикальные организации (ссылку http://www.rusprav.org/load_15.htm я приводил на Сольвеевском топике, еще одну одна найдена мной в гостевой А. Котока - http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=1340 , полагаю, что это далеко не все примеры). Думаю, что и ряд представителей "традиционных" оздоровительных систем и мистико-оккультных организаций может заинтересоваться потенциалом антипрививочного дивижения ис целью использования его в своих целях (вот и Блаватская против прививок была :). а это авторитет для многих организаций такого рода). Разумеется, информация эта в достаточной степени фрагментарна и неполна, но она подтверждает определенную тенденцию, и без этого вполне вероятную. Надеюсь, уважаемый PavelM, я Вас убедил в реальности подобных попыток со стороны "внешних сил" и Вы больше не подозреваете меня в конспирологии? :)
Прошу дальнейшее общение (если кому-либо это интересно) со мной продолжать с использованием и-мейла - em_pi@mail.ru .
С уважением - М. Полищук.


Пт ноя 24, 2006 4:51 am
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 270 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Техническая поддержка CYGNUS HOSTING

Мы в Твиттере
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB