Общественная организация "Здоровье. Информированный выбор!"

С вопросами и предложениями обращайтесь по адресам:
privivkam-net@yandex.ru
Сотрудничество, обмен баннерами и размещение рекламы на форуме >>
Финансовая помощь проекту >>
                    
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пн сен 24, 2018 3:08 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 А.Ястребов. "Разберемся с коллективным иммунитетом" 
Автор Сообщение
Сообщение 
Цитата:
Спасибо всем, кто прислал замечания! Текст будет постепенно исправлен и доработан.

Ага, Александр, мы на Прививкам.Нет пока его не выкладываем - подождем, пока доработаете. :wink:


Последний раз редактировалось Галина Пн ноя 27, 2006 11:32 pm, всего редактировалось 1 раз.



Пн ноя 27, 2006 11:29 pm
Участник

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 10:49 pm
Сообщений: 99
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: А.Ястребов. "Разберемся с коллективным иммунитетом"
vara, почитайте перевод статьи Юрьева у меня на сайте.
vara писал(а):
Почему непривитый носитель инфекции заболеет с большей вероятностью, чем привитый?
Предполагается, что прививка вызывает выработку антител к токсину, которые подавляют токсин и тем самым уменьшают симптомы, то есть видимое заболевание.
vara писал(а):
<и вообще - написано "привитый носитель инфекции" и "непривитый". Последний - носитель или нет?>
Носитель. Если это неясно, я поправлю.
vara писал(а):
Александр, вообще, что Вы хотели сказать в этом предложении? Можете переформулировать как-то иначе?
Один привился, подцепил заразу, существенных симптомов благодаря прививочным антителам не имеет, гуляет на свободе, катается в метро и заражает публику. Другой не привился, подцепил ту же заразу, заболел, быстро попал в заведение им. Боткина, был там заперт и никого больше не заразил.


Пн ноя 27, 2006 11:31 pm
Профиль WWW
Хранитель

Зарегистрирован: Ср мар 08, 2006 1:19 am
Сообщений: 2078
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: А.Ястребов. "Разберемся с коллективным иммунитетом"
Александр Ястребов писал(а):
vara, почитайте перевод статьи Юрьева у меня на сайте.
vara писал(а):
Почему непривитый носитель инфекции заболеет с большей вероятностью, чем привитый?
Предполагается, что прививка вызывает выработку антител к токсину, которые подавляют токсин и тем самым уменьшают симптомы, то есть видимое заболевание.
vara писал(а):
<и вообще - написано "привитый носитель инфекции" и "непривитый". Последний - носитель или нет?>
Носитель. Если это неясно, я поправлю.
vara писал(а):
Александр, вообще, что Вы хотели сказать в этом предложении? Можете переформулировать как-то иначе?
Один привился, подцепил заразу, существенных симптомов благодаря прививочным антителам не имеет, гуляет на свободе, катается в метро и заражает публику. Другой не привился, подцепил ту же заразу, заболел, быстро попал в заведение им. Боткина, был там заперт и никого больше не заразил.

статью Юрьева читала.

про "носителя" - стОит уточнить.

формулировка, как сейчас в статье, - непонятная. Хотелось бы переформулировать, чтобы было ясно - то, что Вы сейчас мне ответили.

Как сейчас - получается такой смысл: "непривитый заболеет с большей вероятностью, чем привитый носитель. Но при этом привитый, почему-то, более опасен."
Может, просто, не так кратко мысль формулировать (как сейчас), а поразвернутее?

_________________
Дети - с небес (c)


Вт ноя 28, 2006 1:54 am
Профиль
Участник

Зарегистрирован: Вт июн 13, 2006 2:37 pm
Сообщений: 49
Сообщение äâåðíûå ðó÷êè è ìîðîç
Îïÿòü ëóêàâèòå ïûòàÿñü ñïåöèàëüíî âñå óïðîñòèòü. Âñå áûëî ãîðàçäî èíòåðåñíåå. Âñ¸ áûëî êóäà ïðîùå. Âñå ìûñëè Êîðîë¸âà áûëè ñîñðåäîòî÷åíû íà Ëóíå.  íà÷àëå 1964 ãîäà áûëî ïðèíÿòî ðåøåíèå ëåòåòü íà


Последний раз редактировалось Di Пн дек 21, 2009 1:48 am, всего редактировалось 2 раз(а).



Вт ноя 28, 2006 10:07 am
Профиль
Участник

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 10:49 pm
Сообщений: 99
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение 
Di писал(а):
Думаю, что во избежание таких нестыковок было бы неплохо включить в статью абзац о болезни как остром проявлении симптомов. Я, например, сразу поняла логику, потому что понятие болезни как острого состояния мне знакомо. А если человек понимает под болезнью просто любой факт заражения, то, конечно, логика ему неочевидна.
Я изменил формулировку, чтобы это было попонятнее (да и в статье Юрьева, на которую рядом стоит ссылка, проблема анатоксина разъяснена). Вставлять абзацы на посторонние темы, мне кажется, не стоит, так как это будет затуманивать смысл текста в целом, который и без того не очень прост. Конечно, хочется всё объяснить как можно подробнее (мне тоже хочется), но это приводит к обратному эффекту - когда при чтении "за деревьями не видно леса".


Вт ноя 28, 2006 11:42 pm
Профиль WWW
Сообщение 
Обсуждение статьи в ЖЖ "Без прививок":

http://community.livejournal.com/bez_pr ... 4#t1325354


Чт дек 14, 2006 12:55 am

Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 10:42 am
Сообщений: 4
Сообщение 
Цитата:
Отсюда вытекает идея «коллективного иммунитета»: если R < 1 и, соответственно, количество больных быстро падает до нуля, то «коллективный иммунитет» имеет место, а если R > 1, то его нет, и возможна эпидемия. Случай, когда R = 1, рассматривать нет смысла, так как вероятность точного равенства равна нулю. Несмотря на то, что эти примеры – игрушечные и что на самом деле процесс распространения заразы чрезвычайно сложен, они наводят на мысль о том, как можно сформулировать более общую идею «коллективного иммунитета». Например, так: «Коллективный иммунитет к болезни – это такое состояние популяции и условий её жизни, что при появлении в ней возбудителя данной болезни не происходит лавинообразного роста числа членов популяции, заразившихся этой болезнью». Возможно, эта формулировка нуждается в уточнениях (связанных, в частности, с неоднородностью популяции и условий её обитания), но данный подход представляется разумным. Далее я буду употреблять выражение «коллективный иммунитет» именно в этом смысле, кроме случаев, когда явно оговорено другое.
На мой взгляд, отождествлять R и КИ не корректно. Ведь как справедливо заметили, при обсуждении статьи в ЖЖ, на R также значительное влияние оказывает и санитарно эпидемические мероприятия, которые к иммунитету и в том числе к КИ не относятся.
То есть если мы изолируем какого-то человека в стерильном боксе, значительным искажением будет сказать, что он обладает абсолютным иммунитетом. :?
Если конечно под иммунитетом понимать сопротивляемость организма к инфекционным агентам и чужеродным веществам.
Само слово сопротивляемость предполагает, что человек с этими факторами встречается.
Цитата:
Ещё одно соображение, показывающее некорректность вышеприведённых определений, состоит в следующем. Представим себе популяцию, где всё происходит именно так, как хочется вакцинаторам – большинство иммунизировано, и эпидемий не возникает. Допустим, что иммунизированное большинство дружно покидает популяцию (например, уезжает далеко), оставляя неиммунизированное меньшинство на месте. Будем считать, что образ жизни меньшинства при этом никак не изменился. Сохранится ли в этом меньшинстве коллективный иммунитет? Очевидно, да, ибо если иммунизированное большинство не участвовало в переносе инфекции, то нет никакой разницы, присутствует оно или отсутствует физически. Таким образом, коллективный иммунитет мог бы существовать в такой «разреженной» популяции без прививок.
Вообще не понятен смысл этого отрывка, что он должен показать?
Что прививаться бессмысленно, есть привитые, нет привитых, не привитым без разницы, с точки зрения вероятности заболеть? (ведь R не меняется).
(хочу оговориться, я рассматриваю этот отрывок с допущениями автора, что все происходит, так как хотят вакцинаторы, т.е. предполагаю, что прививки действуют)
Но ведь это же не так.
Очевидно :) , что не возможно убрать из популяции большинство так, чтобы образ жизни меньшинства при этом не изменился.
Можно посадить всех, не привитых в стерильные боксы и даже при полном отсутствии у них иммунитета, популяция будет у нас с R=0.
Люди социальные существа, так или иначе, они не могут не контактировать друг с другом,
и когда в популяции присутствуют привитые они выполняют роль стерильного бокса. Т.е. не привитые контактируют по большей части с привитыми.
В общем-то, странно было прочитать такую статью у А.Ястребова, очень похоже на прививочную агитацию, где подменяются понятия, делаются допущения не возможные в реальности, и на основании такого построения делаются нужные выводы.
Вообще, полезно было бы рассмотреть КИ в отрыве от прививок, чтобы "линия партии" не мешала думать. :wink:


Пт апр 06, 2007 2:10 pm
Профиль
Сообщение 
Цитата:
когда в популяции присутствуют привитые они выполняют роль стерильного бокса

Почему?


Пт апр 06, 2007 2:27 pm

Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 10:42 am
Сообщений: 4
Сообщение 
Галина писал(а):
Цитата:
когда в популяции присутствуют привитые они выполняют роль стерильного бокса

Почему?
Вместо привитые, будем говорить невосприимчивые НВ, а не привитые восприимчивые В.
Если количество НВ много больше В к какой-то конкретной болезни. То В в своих социальных контактах взаимодействуют в большинстве случаев с НВ, и крайне редко встречаются с В. Т.о. они находятся в изоляции от возможности заразиться. Т.е. как бы в стерильном боксе, конечно же, бокс стерилен только по отношению к данной конкретной болезни.


Пт апр 06, 2007 3:37 pm
Профиль
Сообщение 
Да почему привитые = невосприимчивые?


Пт апр 06, 2007 3:43 pm
Участник

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 10:49 pm
Сообщений: 99
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение 
Что ж, давайте разбираться, только большая просьба к east: прочитать статью ещё раз, и притом повнимательнее, так как Вы её, по-видимому, совершенно не поняли.

east, Вы заметили то определение КИ, которого я придерживался? Ещё раз: «Коллективный иммунитет к болезни – это такое состояние популяции и условий её жизни, что при появлении в ней возбудителя данной болезни не происходит лавинообразного роста числа членов популяции, заразившихся этой болезнью». В моей статье под КИ понимается именно это, и ничто иное. Насколько я понимаю из Вашего поста, лично Вам это определение не нравится, но я в этом не виноват и ничего не могу с этим поделать. Я не вижу причин считать его "плохим" в каком-либо смысле, так как оно ничему не противоречит. Более того, не вижу иного способа дать вразумительное определение КИ, совместимое с представлениями о нём, принятыми у вакцинаторов.

По тексту Вашего поста:
east писал(а):
На мой взгляд, отождествлять R и КИ не корректно.
Отождествлять число с явлением, без сомнения, абсурдно, и этого никто не делает. Однако в рамках сформулированного определения наличие КИ равносильно выполнению неравенства R < 1.
east писал(а):
Ведь как справедливо заметили, при обсуждении статьи в ЖЖ, на R также значительное влияние оказывает и санитарно эпидемические мероприятия, которые к иммунитету и в том числе к КИ не относятся.
"к иммунитету и в том числе к КИ" - разъясните, пожалуйста, что конкретно Вы понимаете под "иммунитетом" и "в том числе" под КИ (тем самым предполагается, что "КИ" есть подмножество "иммунитета", что для меня звучит совсем странно). Вы используете здесь понятие КИ, но я не знаю, что Вы под ним понимаете. Давайте своё собственное определение, и мы его обсудим.
east писал(а):
То есть если мы изолируем какого-то человека в стерильном боксе, значительным искажением будет сказать, что он обладает абсолютным иммунитетом. :?
Индивидуальным - нет, а о коллективном говорить бессмысленно, так как последний относится к популяции, а не к отдельному человеку.
east писал(а):
Если конечно под иммунитетом понимать сопротивляемость организма к инфекционным агентам и чужеродным веществам. Само слово сопротивляемость предполагает, что человек с этими факторами встречается.
Это индивидуальный иммунитет, а мы обсуждаем коллективный. Это два абсолютно разных понятия.
east писал(а):
Вообще не понятен смысл этого отрывка, что он должен показать?
Ответ на этот вопрос содержится в первом предложении отрывка. Этот отрывок есть попытка лишний раз проиллюстрировать тот факт, что коллективный иммунитет (в смысле данного выше определения) не обязан быть связанным исключительно с прививками. Похоже, что этот абзац неудачен и ясности не добавляет (по нему было уже несколько аналогичных вопросов от разных людей), и я подумаю о том, нужен ли он вообще. Можете смело его пропустить.
east писал(а):
Что прививаться бессмысленно, есть привитые, нет привитых, не привитым без разницы, с точки зрения вероятности заболеть? (ведь R не меняется).
Нет. Где вы такое увидели и почему R не меняется?
east писал(а):
(хочу оговориться, я рассматриваю этот отрывок с допущениями автора, что все происходит, так как хотят вакцинаторы, т.е. предполагаю, что прививки действуют)
Но ведь это же не так.
Очевидно :) , что не возможно убрать из популяции большинство так, чтобы образ жизни меньшинства при этом не изменился.
Можно посадить всех, не привитых в стерильные боксы и даже при полном отсутствии у них иммунитета, популяция будет у нас с R=0.
Люди социальные существа, так или иначе, они не могут не контактировать друг с другом,
Совершенно верно. Речь шла о чисто абстрактном мысленном эксперименте, предназначенном исключительно для облегчения понимания. Я в своём уме и не утверждаю, что такое возможно. :)
east писал(а):
и когда в популяции присутствуют привитые они выполняют роль стерильного бокса. Т.е. не привитые контактируют по большей части с привитыми.
Ну, насчёт стерильного бокса - это перебор. Скорее - роль пустого места, да и то не всегда.
east писал(а):
В общем-то, странно было прочитать такую статью у А.Ястребова, очень похоже на прививочную агитацию, где подменяются понятия,
Список подменённых понятий с демонстрациями подмены - в студию!
east писал(а):
делаются допущения не возможные в реальности, и на основании такого построения делаются нужные выводы.
Пожалуйста, конкретно - как на основании нереального допущения делается вывод, какой именно, почему он - "нужный", и кому именно "нужный".
east писал(а):
Вообще, полезно было бы рассмотреть КИ в отрыве от прививок, чтобы "линия партии" не мешала думать. :wink:
А разве я не сделал именно это?! Ведь это основная идея статьи.
Насчёт "линии партии" - это к кому угодно, но не ко мне.


Сб апр 07, 2007 12:57 am
Профиль WWW

Зарегистрирован: Пт апр 06, 2007 10:42 am
Сообщений: 4
Сообщение 
Александр Ястребов писал(а):
east, Вы заметили то определение КИ, которого я придерживался? Ещё раз: «Коллективный иммунитет к болезни – это такое состояние популяции и условий её жизни, что при появлении в ней возбудителя данной болезни не происходит лавинообразного роста числа членов популяции, заразившихся этой болезнью». В моей статье под КИ понимается именно это, и ничто иное. Насколько я понимаю из Вашего поста, лично Вам это определение не нравится, но я в этом не виноват и ничего не могу с этим поделать. Я не вижу причин считать его "плохим" в каком-либо смысле, так как оно ничему не противоречит. Более того, не вижу иного способа дать вразумительное определение КИ, совместимое с представлениями о нём, принятыми у вакцинаторов.
Да, я заметил ваше определение, и оно представляется мне не корректным, о чем я и пытался сказать в предыдущем посте. Поясню почему.
Цитата:
east писал(а):
То есть если мы изолируем какого-то человека в стерильном боксе, значительным искажением будет сказать, что он обладает абсолютным иммунитетом. :?
Индивидуальным - нет, а о коллективном говорить бессмысленно, так как последний относится к популяции, а не к отдельному человеку.
Вы согласны, что изолированного индивида нельзя считать обладающим абсолютным иммунитетом, не понятно, почему те же самые принципы не должны работать с популяцией.
Если, допустим, какое ни будь сообщество изолированно от возможности заразиться из вне, и при этом члены сообщества не обладают индивидуальным иммунитетом, будет ли оно обладать абсолютным КИ? Из вашего определения следует, что будет. Мне думается, что это некорректно.
Если, в каком либо сообществе, существуют правила и процедуры санитарно эпидемического характера (которые, на мой взгляд, относятся к культуре и не относятся к иммунитету) препятствующие распространению болезни внутри популяции (но вне индивидуумов входящих в эту популяцию), и при этом члены сообщества не обладают индивидуальным иммунитетом (как в вашем примере с чумой, тифом), можно ли назвать такое состояние КИ? Вы называете. На мой взгляд, это не корректно.
Получается, что под КИ я понимаю прерывание путей распространения болезни в популяции внутри индивидуумов входящих в сообщество, за счет индивидуального иммунитета.
Т.е. существует параметр R отражающий, скажем, эпидемическое благополучие популяции, есть КИ, который оказывает влияние на R, есть санитарно эпидемические мероприятия или культурные условия, которые также оказывают влияние на R, и есть еще много чего оказывающего влияние на R.
И, мне не понятно, зачем это обобщение, зачем в понятие КИ включать еще и санитарно эпидемические мероприятия. Что это нам дает?
Цитата:
east писал(а):
и когда в популяции присутствуют привитые они выполняют роль стерильного бокса. Т.е. не привитые контактируют по большей части с привитыми.
Ну, насчёт стерильного бокса - это перебор. Скорее - роль пустого места, да и то не всегда.
Почему же, перебор, не понятно, поясните, пожалуйста.
Цитата:
east писал(а):
В общем-то, странно было прочитать такую статью у А.Ястребова, очень похоже на прививочную агитацию, где подменяются понятия,
Список подменённых понятий с демонстрациями подмены - в студию!
Дык, тот самый КИ. :fear:
Цитата:
east писал(а):
делаются допущения не возможные в реальности, и на основании такого построения делаются нужные выводы.
Пожалуйста, конкретно - как на основании нереального допущения делается вывод, какой именно, почему он - "нужный", и кому именно "нужный".
То самое допущение
Цитата:
Будем считать, что образ жизни меньшинства при этом никак не изменился.
Тот самый вывод
Цитата:
Очевидно, да, ибо если иммунизированное большинство не участвовало в переносе инфекции, то нет никакой разницы, присутствует оно или отсутствует физически. Таким образом, коллективный иммунитет мог бы существовать в такой «разреженной» популяции без прививок.
А по поводу нужный, думаю можно приостановить развитие дискуссии (если нет возражений) до момента, когда будет достигнута ясность с базовым определением КИ.


Ср апр 11, 2007 7:24 am
Профиль
Участник

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 10:49 pm
Сообщений: 99
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение 
east, спасибо за прояснение Вашей позиции, но согласиться с ней я не могу.

1. Корректность определения состоит не в том, чтобы придумать «правильное» слово для определяемого объекта (в разных науках есть много странных, но исторически устоявшихся терминов), а в том, что оно должно давать чёткий критерий подпадания объекта под данное определение и не должно вызывать противоречий. С этим у меня, полагаю, всё в порядке.

2. Ваш основной вопрос, как я понимаю, звучит так: «зачем в понятие КИ включать еще и санитарно эпидемические мероприятия». Дело в том, что иначе поступить невозможно. Если вы полагаете, что можно каким-то образом «выделить» влияние индивидуальных иммунитетов на распространение заразы среди массы прочих факторов и исследовать это влияние «отдельно», то это - заблуждение, основанное на ошибочном предположении, что здесь действует «принцип суперпозиции» (результат влияния нескольких факторов равен сумме результатов влияний каждого из факторов). Увы, он не действует. «Вклад» индивидуальной иммунизации в снижение величины R (или заболеваемости, или какой-то другой целевой функции) будет зависеть от всех тех прочих факторов, которые Вы предлагаете отбросить. Поэтому отбросить их нельзя, и этот факт вакцинаторы не любят афишировать.

3. Версия определения КИ, основанная на вакцинаторском штампе - «прерывание путей распространения» - будет иметь право на существование, если Вы очень чётко сформулируете, что под этим понимается (что такое «путь», «прерывание» и т.п. - это не так просто, как кажется). Но как только дело дойдёт до любых количественных оценок, так сразу Вам будет никуда не деться от всех «культурных» и прочих факторов. Например, Ваше определение, будучи формально корректным, не учтёт возможность создания новых путей в борьбе за прерывание имеющихся (очередь у прививочного кабинета может стать рассадником заразы).

По тексту:
Цитата:
Вы согласны, что изолированного индивида нельзя считать обладающим абсолютным иммунитетом,
Говорить о том, обладает ли один человек коллективным иммунитетом или нет, бессмысленно. Поэтому ответ - ни да, ни нет.
Цитата:
не понятно, почему те же самые принципы не должны работать с популяцией.
Потому, что определение коллективного иммунитета применить к одному человеку невозможно, а к популяции - можно.
Цитата:
Если, допустим, какое ни будь сообщество изолированно от возможности заразиться из вне, и при этом члены сообщества не обладают индивидуальным иммунитетом, будет ли оно обладать абсолютным КИ? Из вашего определения следует, что будет. Мне думается, что это некорректно.
Во-первых, непонятно, что такое «абсолютный КИ». Во-вторых, из изолированности популяции согласно моему определению ничего не следует, так как оно нигде не использует изолированность.
Цитата:
Ну, насчёт стерильного бокса - это перебор. Скорее - роль пустого места, да и то не всегда.
Стерильный бокс имеет стены и двери, которые механически препятствуют перемещению микроорганизмов. А привитые люди никакому движению заразы не препятствуют, а иногда и способствуют, перенося её в себе без симптомов.
Цитата:
Список подменённых понятий с демонстрациями подмены - в студию!
Дык, тот самый КИ.
«Список» из одного элемента есть, демонстрации подмены нет.
Цитата:
То самое допущение
Тот самый вывод
Таким образом, коллективный иммунитет мог бы существовать в такой «разреженной» популяции без прививок.
А Вы заметили условное наклонение глагола? :) Никто не говорит о реальности такой ситуации, а нереальный пример приведён исключительно для «наглядности». Но поскольку ложное впечатление действительно может создаваться, я признаю, что этот абзац лучше либо убрать, либо разжевать до предела, чтобы вопросов не возникало.

P.S. Кстати, небезынтересная ссылка по теме:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematic ... idemiology


Последний раз редактировалось Александр Ястребов Ср апр 11, 2007 1:13 pm, всего редактировалось 1 раз.



Ср апр 11, 2007 11:48 am
Профиль WWW
Сообщение 
Цитата:
этот абзац лучше либо убрать, либо разжевать до предела, чтобы вопросов не возникало

Не надо убирать! Лучше разжевать... :D


Ср апр 11, 2007 11:58 am
Модератор

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 12:44 am
Сообщений: 441
Сообщение 
Александр Ястребов писал(а):
2. Ваш основной вопрос, как я понимаю, звучит так: «зачем в понятие КИ включать еще и санитарно эпидемические мероприятия». Дело в том, что иначе поступить невозможно. Если вы полагаете, что можно каким-то образом «выделить» влияние индивидуальных иммунитетов на распространение заразы среди массы прочих факторов и исследовать это влияние «отдельно», то это - заблуждение, основанное на ошибочном предположении, что здесь действует «принцип суперпозиции» (результат влияния нескольких факторов равен сумме результатов влияний каждого из факторов). Увы, он не действует. «Вклад» индивидуальной иммунизации в снижение величины R (или заболеваемости, или какой-то другой целевой функции) будет зависеть от всех тех прочих факторов, которые Вы предлагаете отбросить. Поэтому отбросить их нельзя, и этот факт вакцинаторы не любят афишировать.

Про просьбе трудящихся, поясняющий вышеприведенные слова рисунок :wink:

Изображение

_________________
Если уж виляешь хвостом, то показывать зубы бесполезно.


Ср апр 11, 2007 1:23 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Техническая поддержка CYGNUS HOSTING

Мы в Твиттере
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB