Общественная организация "Здоровье. Информированный выбор!"

С вопросами и предложениями обращайтесь по адресам:
privivkam-net@yandex.ru
Сотрудничество, обмен баннерами и размещение рекламы на форуме >>
Финансовая помощь проекту >>
                    
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт июл 09, 2020 5:48 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 Как правильно развивать творчески 
Автор Сообщение
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 5:05 pm
Сообщений: 103
Откуда: Невинномысск
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
Извиняюсь, что разрушу идиллию. Но!
Что такое творческий подход? Дайте мне, плиз, определение из той педагогической системы, которая обучает Ваших детей.
И ответьте мне на вопрос, чем чаще всего приходиться пользоваться в жизни, готовыми схемами или креативить (выдумывать) что новое? Юристы, инженера, врачи, ну ка, хочу услышать Ваше мнение. Хотите вырастить анархиста от холста? Под самые идиотские каракули можно подвести любые бла-бла-бла (философию\идеологию). Как это случилось с квадратом Малевича, Пикассо и другими. Ценность худ. произведения определяется качеством передаваемого сюжета\образа на холсте, в скульптуре и т.д. Вы же не будете спорить, что картины Ван Гога, Леонардо Да Винчи, Врубеля, сложнее в исполнении, чем тот же квадрат Малевича, "калейдоскоп" Пикассо. Но оцените, как красиво устроили лохатрон - картины бездельников, неумёх, и просто кидал раскрутили на бешеные деньги. А ведь картина тем, ценнее, чем ближе она к идеалу в техническом (проф. фотография), и выразительном (чувственно-образном восприятии) исполнении. В Японии и Китае искусство художника или каллиграфа приравнивают владению мечом\копьем\стрельбой из лука.
Любые искусства - это прежде всего наука. Творчество - это синтез базовых навыков. Иначе - Добро пожаловать в Хаос....

_________________
Изображение
Изображение


Чт сен 23, 2010 8:52 pm
Профиль WWW
Старожил форума

Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 2:33 pm
Сообщений: 364
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
Вы знаете, ygik, Пикассо и Сальвадр Дали (творчество которых мне лично не созвучно) превосходно владели академическим рисунком и при желании могли бы создавать великолепные картины в духе реализма. Их творчество - это их самовыражение, это и отличает творческого человека от исполнителя - свобода самовыражения при неограниченных возможностях. Им просто неинтересно делать как все

"А ведь картина тем, ценнее, чем ближе она к идеалу в техническом (проф. фотография), и выразительном (чувственно-образном восприятии) исполнении."

Это ваше имхастое имхо. Ценность произведения искусства зависит от того, насколько оно затрагивает струны души. У кого-то затрагивает, у кого-то - нет. Меня вот Шишкин не трогает совсем, это ж не значит, что он плохой художник.


Чт сен 23, 2010 10:16 pm
Профиль
Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 01, 2006 1:42 am
Сообщений: 1745
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
vitamama писал(а):
А я наоборот, немного беспокоюсь, что начнут учить "как надо". Пока мы нигде не занимались, и я вижу, насколько у ребенка незамыленный взгляд и насколько она хорошо рисует
Наши мытарствования прошли через 2 года садика (с 3.5 лет) с усиленным режимом обучения, продолжились 2 годами отсидки дома и категорическим "нет" на любые предложения груповых занятий. Практиковали только индивидуальный аглицкий и мамино мучение на тему письма, чтения и математики, да и то с переменным забиванием на пару месяцев маминого нетерпения к постоянному насилию над детем. :cry:
Сейчас пролетело лето, бабушки сели на уши с тем, что бы "Ребенку требуется общеобразовательная система!!!" (ходили чуть ли не с плакатами и обрывали провода :lol: ) Этот бой мы выстояли.
В результате пошли только приятные моменты с сыном (сейчас 7.5 лет):
- на первом осеннем занятии англичанка сказала, что просто в восторге от уровня состояния мозгов нашего сына, который тянет на 4-й класс (она подрабатывает в частной школе, т.ч. есть с чем сравнивать). Будучи противницей ДО! похвалила нас, что не отдали Лешку так рано в школу.
- сын довел англичанку до слез тем, что идеально прочитал текст по английски на третьем занятии после лета.
- сам подошел к девочке на танцах и попросил у нее телефон, что бы прийти в гости (это первый раз он сам знакомится с девочкой, от которых обычно убегал в краске).
- я начинаю не засыпать от его чтения. Это дорого для меня стоит, т.к. пономарьское чтение детей усыпляет кого хочешь. И он уже с пол года сам читает 1-2 обзаца информации, которая его интересует. А сейчас и несколько страниц детского журнала может осилить по собственному желанию.
Знаю, что многие дети на ДО читают еще до школьных лет, но зная темп сына, считаю, что для нас это неплохое доказательство того, что за парту каждый день нам торопиться не стоит. Плюс ко всему то, что он усваивает он применяет по собственному желанию в жизни.
Т.ч. можно на таком маленьком примере сделать выводы кому и когда обучать вашего ребенка.
Как сказал Энштейн "образование - это то, что остается у вас в голове, после того, как вы забудете все, чему вас учили." :lol:

Jester писал(а):
Вот хотела спросить... Моим детям в декабре будет по 4 года. Они не проявляют особого интереса к рисованию, но если вдруг захотят рисовать, то это выливается просто в размазывание красками бумаги... могут пояснить, что нарисовали что угодно, но я вижу только тёмные пятна (они смешивают разные краски, но стоит добавить коричневую или синюю, и весь "рисунок" становится мрачным)... Это как-то ненормально? В сад мы не ходим.
Сейчас они очень любят строить из конструктора "Лего" всякие курятники для кур и козлятники для коз (гм, реалии деревенской жизни, вероятно) и т.д.
А вот с рисованием затык...

У нас Лешка и не стремится рисовать. У него всегда был напряг с держанием ручки-карандаша. За то Дашка бежит и с пол оборота правильно хватает письменную принадлежность, хотя я ее не учила этому. Так стоит ли переживать, что сыновья не станут Ван Гогами. Ручку держат, линию провести смогут, а значит схему нарисовать тоже, линейка поможет. А зачем больше если не тянет?
А вот курятники из лего… это да, это значит они всеми антенками впитывают жизнь семьи.
Можно поразмышлять над этим, что мы стиль жизни детям передаем в примере, а не в назиданиях.
Если хочешь подать пример, попробуй с месяц сама постоять у мольберта, тогда и поймешь, есть у сынов тяга к рисованию или нет.
Jester писал(а):
А теперь подумала - наверное, это неправильно? Пора нам вместе что-то лепить/рисовать и т.д.?
Найди хвосты, откуда в твоей голове это "неправильно"?
Горлинка писал(а):
Рисовать можно:

гуашью,
акварелью,
карандашами деревянными или восковыми,
масляной пастелью, фломастерами,
мелом.

Рисовать можно:
Вареньем, пюре, сметаной, кашей, углем, кирпичом, ягодами, т.е. всем, что потом можно отстирать :D

_________________
Изображение http://www.freeedu.ru


Последний раз редактировалось Боа Пт сен 24, 2010 11:35 am, всего редактировалось 1 раз.



Пт сен 24, 2010 12:00 am
Профиль
Наш человек

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 6:45 pm
Сообщений: 1247
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
ну я отвечу, что мне постоянно помогает креативность и выдумка! Просто на каждом шагу использую ее! В детстве сама приудмала съему, как быстро определять деление на 9 (обычно обучают как определяется деление на 2,5,3). На работе постоянно вносила свои идеи, как эффективнее, быстрее, лучше сделать ту или иную работу (я экономист-финансист-бухгалтер). Дома в быту - постоянно! В общении с ребенком- не обсуждаю даже. Вообще лень и непослушание-двигатель прогресса. Если бы все люди делали только то, что им скажут, то никаких открытий вообще бы не было!!!
В Японии и Китае в силу их воспитания, для людей невероятно сложны музыка и искусство, потому что они подразумевают свободу, а не четкое следование правилам (это мне лично рассказывал учитель музыки). Дети с легкостью вызубривают все домашнее задание, в то время как у нас, некоторые могут прогулять уроки, не сделать задания и при этом выкрутиться и "выехать" на смекалке и творческом подходе! И совсем не только на уроках искусства, а и на математике и пр...
Насколько полезно непосредственно искусство и творчество для общества, судить сложно. Не зря Гитлер в свое время считал это пустой тратой сил и времени. И у нас в России одно время многое из творчества было под запретом (я даже частично разделяю ту идеологию, вообще в каждой идее есть доля разумности).
Но во мне, как в человеке, все-таки творчески несколько развитом, сидит необходимость творческой реализации. И я постоянно нахожу какие-то занятия, будь то вязание, вышивание, кулинария, обработка фото, лепка фигур и цветов, работа с тестом, с мастикой и пр.пр. И это приносит определенную радость, ощущение полноценности...

Боа, шикарно написано! С мужем прочитали, вдвоем в восторге! Особенно про варенье!!! :P

_________________
Врачи нужны для того, чтобы не дать человеку умереть своей смертью.

2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать.— Бернард Шоу


Пт сен 24, 2010 1:57 am
Профиль
Старожил форума

Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 2:33 pm
Сообщений: 364
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
Да, именно люди, которые в обыденной жизни отвергают штампы, мыслят нестандартно, добиваются успеха. А так, да - основная масса действует всегда по схеме.

Вареньем я бы не разрешила рисовать. Все-таки еда - это не для игр.


Пт сен 24, 2010 11:00 am
Профиль
Модератор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 01, 2006 1:42 am
Сообщений: 1745
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
Nadezhda писал(а):
в то время как у нас, некоторые могут прогулять уроки, не сделать задания и при этом выкрутиться и "выехать" на смекалке и творческом подходе!
Именно по этой причине русским вредно ЕГЭ. Имхо выпуская ученика из стен школы учитель должен выносить объективную (по всем годам учебы, успеваемости, поведению, удачливости и частоте вот таких вот "выкручиваний"). На мой взгляд так оно и было в мое время. Т.е. с одной стороны халява для ученика, т.к. ты такой, какой есть (хочешь учись, хочешь выкручивайся ради оценок, хочешь не учись и на тройках-двойках выедешь), а с другой стороны такой же легкий ответ со стороны учителя - правда. А завысят оценку, так жизнь все равно тебя на место поставит или это всего лишь подтвердит высокий процент твоей удачливости, что не маловажный фактор для работы.
Nadezhda писал(а):
Если бы все люди делали только то, что им скажут, то никаких открытий вообще бы не было!!!
+100
И пусть наши дети будут этими единицами, за которыми потянутся многие.
Nadezhda писал(а):
И у нас в России одно время многое из творчества было под запретом
За то какие фильмы с тонкой иронией выходили на экраны. :) Т.е. творчество все равно пробивалось через цензуру. Еще один плюс в пользу того, что не обязательно принуждать к видам творчества.
:D
vitamama писал(а):
Вареньем я бы не разрешила рисовать. Все-таки еда - это не для игр.
Это было во времена, когда карточки на детей вводили, а магазины были полупустые для отоваривания, тогда и покупали баночки с повидлом, что бы деньги не пропали.
А так можно смешать сироп и краску, кажется, по такой схеме делается кровь для фильмов :D .

_________________
Изображение http://www.freeedu.ru


Пт сен 24, 2010 12:21 pm
Профиль
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 5:05 pm
Сообщений: 103
Откуда: Невинномысск
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
Вот верно Вы говорите - "Ценность произведения искусства зависит от того, насколько оно затрагивает струны души."
Художник захотел поиграть в инженера? Кубики, треугольнички не на рисовался? У него такое "уникальное видение"? А может все банальнее? Уход в галлюцинации посредством чего угодно - в результате, иррациональная хрень.
Вам ведь не нравиться жить в иррациональном мире - мы ведь, кажется, против ЮЮ, прививок, оглупления людей. Вот мир иррационала - "Я не приучен к созданию разумной системы, так как не обучен противостоянию хаосу - психзаболеваниям, вызванным неправильным развитием моего сознания. И если, у меня есть власть и восможности, я сделаю мир таким, какой мне нужен. И наплевать, что это неправильно".
Нравиться погружаться в ПСС (патологические состояния сознания)? Сколько Вам накапать диллирия, шизофрении, паранойи? Где по Вашему проходит граница БСС (бодрствующее (здоровое)) и ПСС? Не знаете? Тогда не удивляйтесь, если Ваш ненаглядный творческий ребенок, будет искать вдохновение в ПСС через наркоту любой формы (табак, алкоголь, химия, иррациональные эмоциональные переживания - современные муз. и худ. субкультуры), и протестовать против схематичного логико-рационального подхода и уравновешенности чувств.
А то что Вы креативите, всего лишь способность к синтезу информации - начинается со сбора кубиков в детстве. Обычная схема: логика + память. Как скучно, не так ли?... Творчества, как процесса не существует. Есть лишь способность сознания создавать по заданным параметрам. Есть сознание - даете команду - оно выполняет, если обучено. Все остальное, Ваше воображение. Кому нужен список работ ученых, доказавших это, пишите в пм. Предупреждаю, читать много.

_________________
Изображение
Изображение


Пт сен 24, 2010 10:24 pm
Профиль WWW
Наш человек

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 6:45 pm
Сообщений: 1247
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
Да, для государства намного проще управлять роботами, проще и легче поддерживать строгую иерархию, подчинение с младенчества, отсутствие эмоций и собственных мыслей. И в принципе, такие государства довольно успешно существовали и существуют. Но это большей частью оправдано в военное время, когда выживание было важнее всего.
И да, детей в семье воспитывать на уважении и страхе более правильно, чем на вседозволенности и анархии. Но по-моему, умение самостоятельно принимать нетривиальные решения только на пользу.

_________________
Врачи нужны для того, чтобы не дать человеку умереть своей смертью.

2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать.— Бернард Шоу


Сб сен 25, 2010 12:57 am
Профиль
Старожил форума

Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 2:33 pm
Сообщений: 364
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
ygik
вы такие забавные вещи пишете. Вы, наверно, логик махровый (не в обиду!) раз вам сложно представить себе чистое творчество без галлюциногенов и психич. расстройств. Я вас уверяю, творческая личность творит всегда и везде, не подчиняется схемам. А струны души у каждого свои. Вас Малевич не трогает, меня Шишкин (ну и Малевич тоже, да :) ) но есть люди, которые любят их творчество. И это прекрасно. Нельзя всех заставить любить одно и тоже.

"Есть лишь способность сознания создавать по заданным параметрам"

У кого-то - да. Это исполнитель. А бывают еще творцы. И вот когда их заставляют становиться исполнителем, тогда да - в наркоту уходят, и руки могут наложить на себя.

Нужно различать воспитание от принудиловки, творчество от анархии. Вседозволенность и творчество - это совершенно разные, не пересекающиеся вещи.
В общем, мне кажется вы немного не то принимаете за творчество :)


Сб сен 25, 2010 2:34 pm
Профиль
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 5:05 pm
Сообщений: 103
Откуда: Невинномысск
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
Про "творцов".
Вы меня немного не поняли. Есть определенная иерархия психических процессов, заданная эволюцией\Богом\Логосом\и т.д.
То, что у человека отсутствует база знаний и умений, но он это компенсирует эмоциональным переживанием - Вы называете творчеством. Пример: стоит задача нарисовать\вылепить\и т.д. драматическое произведение. Существуют два пути познания передачи образом чувственного состояния: переживание и технические знания. Переживания чреваты ПСС - опасностью не вернуться из них, а значит психоз. Технические данные - полный перечень элементов худ. произведения, в котором описаны взаимосвязи цветов\форм с эмоциональными состояниями, основанные на научных опытах с мозгом человека. Путь переживаний без спец. системы контроля и переработки ПСС(патологии) в БСС(норму) приводит в психозам. Это страшные вещи: "творец" может не выйти из под влияния переживаний того образа, что воплощает в произ-нии, и спокойно может убить, обокрасть и т.д. тех, кого до этого любил и защищал.
Знание же технических данных освобождает его от подобных методов познания. Только я не встречал детально разработанную таблицу эмоциональных состояний по формам, цветам, и др. Но я сильно не искал, иначе бы нашел, или заказал создать.

Про людей, которые любят творчество.
Я не отрицаю и не заставляю все поголовно любить только высоко профессиональные работы. Мы все люди разные, у каждого свой уровень души - мне к примеру по душе фашизм, (в смысле - привилегии, для тех, кто их заслужил, а не для шлюх, наркоманов и убийц нормальных людей, и их ликвидация), и абсолютный геноцид общей массы неисправимых потребителей общества (то есть тех, кто не будет помогать остальным жить по человечески). Поэтому я для поддержания психических сил слушаю определенных муз. исполнителей (St1m, Кошка Сашка, иногда немного Макаревича), которые находятся в иерархии музыкальных воздействий на психику ниже, чем классическая музыка. Гитлер, Сталин слушали классику, подпитывались ей. Это показатель того, что они были психически более развиты, чем я и другие. А осознание иерархии и своего места в нем нужно для того, чтобы не возомнить себя Богом всея музыки\живописи\и т.д. Что чревато многими комплексами, а в последствии психозами. А отсюда недалеко и до наркоты и т.д.

_________________
Изображение
Изображение


Последний раз редактировалось ygik Сб сен 25, 2010 8:25 pm, всего редактировалось 1 раз.



Сб сен 25, 2010 6:16 pm
Профиль WWW
Наш человек

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 6:45 pm
Сообщений: 1247
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
Ну как-то слишком глубоко вы капнули. Доходить до того, чтобы считать себя Богом это разумеется чересчур! Сходить с ума, вжившись в образ, тоже... мне как-то кажется, что это для уже немного "сумасшедших" людей применимо. Нормальный человек, постоянно переживает разные чувства, и не зацикливается на них. В особенности сильные личности, которые и реальные удары судьбы переносят на ногах.
Я про себя вот тоже могу сказать, что очень даже симпатизирую фашизму, монархии и пр. (Много там есть светлых и правильных идей. Но вот не безгрешны люди, которые эти системы в жизнь притворяли, потому и результаты не радуют. Это многих идей вообще касается, люди разрушают своей алчностью, малодушием, прочими пороками.)
Так что я сама вообще циник и логик по духу.
Но вот и в то же время, я человек творческий. Увлеклась вот сейчас оформлением тортиков. И очень приятно знаете ли иметь возможность самовыражаться, привнося хотя бы малую часть гармонии и красоты...
Поэтому не перегибайте пожалуйста палку, говоря, что творчество ведет к саморазрушению личности и анархии!

_________________
Врачи нужны для того, чтобы не дать человеку умереть своей смертью.

2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать.— Бернард Шоу


Сб сен 25, 2010 7:06 pm
Профиль
Старожил форума

Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 2:33 pm
Сообщений: 364
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
ygik

это называется передергивание, собссно, почти что демагогия :)

Не надо ставить = между творческим человеком, который ищет нестандартные пути к решению любых задач и аморальным человеком и, тем более, человеком, психически нездоровым.


Сб сен 25, 2010 7:57 pm
Профиль
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 5:05 pm
Сообщений: 103
Откуда: Невинномысск
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
2 Витамама.
Не внимательно читаете! Поиск нестандартных путей в эмоциональном плане куда ведет? Вот я об этом. А Вы о чем? Насколько я понял Вы о синтезе информации. То есть о чистой менталке.
Вспоминаем, что мы говорим не о взрослом человеке с уже !сформировавшейся! психикой, а о детях! Я так не увидел определений творчества, по которому учат Ваших детей, и чью педагогическую систему используют.

2 Надежда.
То, что Вы называете творчеством - просто переключение сознания на более простые процессы для отдыха. И это правильно. Похоже нашел простые слова, (а то похоже на переписку с моими коллегами), по теме - сейчас все сильно упрощают, в то время как мир очень усложнился. Поэтому под словами "творчество", "новый подход" работающие с детьми скрывают свое незнание, и страх принять ответственность за чужих детей. В результате, хорошо если ребенок дотягивает до среднего общеобразовательного уровня, но чаще он намного ниже. Но по "новым", "современным" стандартам - он Величина... Далее. Все согласятся,что для трудной и изматывающей работы нужны душевные (психические) силы. Они появляются в результате переработки ПСС в БСС с помощью упражнений. Вот немного работе в подобном режиме и его результате у детей.
Цитата:
У годовалого ребенка постепенно формируется система адекватных действий с предметами, происходит интенсивное накопление фонда речедвигательных условных рефлексов. На втором году у ребенка происходит соединение слов в фразы и их автоматизация. Речевые фразы вначале коротки до 10 слов, затем увеличиваются. К концу 2 года словарный запас ребенка должен составлять 400-800 слов, к концу третьего - от 5000 и более.
Поведение ребенка постепенно становится целенаправленным и организованным, особенно при использовании развивающих игр, что ускоряет процесс формирования внутренней речи (речевых обобщений).
К четырем годам дети хорошо осваивают чтение, счет, письмо, компьютерные игры. К 5 годам на фоне общего снижения эффективной сферы начинает преобладать словесное мышление с внутренней речью (до 5 лет преобладает эмоциональное мышление с элементами анализа).
К 6 годам развитие коры головного мозга приближается к уровню взрослого человека, поэтому развивающие возможности СК-терапии резко уменьшаются, целенаправленно повлиять на архитектонику мозга становится почти невозможно. Поэтому в СК-терапии возраст до 5-6 лет считается единственно благоприятным для эволюционного онтогенетического развивающего форсажа.

Практиковали СК на школьниках. Дети закончили за один год 4 летнюю программу с отличными результатами.
Это обычные СК-дети. А были случаи, программу всех 11 классов за 1 год сдавали на отлично. Все зависит от способностей и условий подготовки ребенка.
Творческий подход, которому обучают Ваших детей нацелен на такие результаты? Уверен, что нет.
Я не пиарю этот метод. Сами оцените на что способны Ваши дети, и позволяют ли им раскрыться.

_________________
Изображение
Изображение


Сб сен 25, 2010 9:27 pm
Профиль WWW
Старожил форума

Зарегистрирован: Вс окт 21, 2007 2:33 pm
Сообщений: 364
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
"Поиск нестандартных путей в эмоциональном плане куда ведет?"

У творческого человека - к удовлетворению результатами своей деятельности, как правило.
Я вам не отвечаю по тому материалу, который вы предоставили, я вам свое мнение высказываю, вполне так сформированное :)
Я верю в то, что учиться можно с удовольствием и что свободу самовыражения не нужно подавлять. Но беспокоиться тут не о чем - исполнителей всегда много вокруг.


Сб сен 25, 2010 10:03 pm
Профиль
Активный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 10, 2010 5:05 pm
Сообщений: 103
Откуда: Невинномысск
Сообщение Re: Как правильно развивать творчески
Вы опять меня не поняли, ну и ладно. Вас устраивает уровень развития Вашей семьи, значит Вам так удобно, и это важно. Успеха, желаю обойти все острые углы. К сожалению, после 2 мировой педагогическую систему воспитания сверх людей погубили основательно. Сейчас редко можно встретить семьи, из принципа, а не только по необходимости, занимающиеся самоизучением более сложных наук. Думал, может здесь такие есть. Поделились бы опытом. Не судьба, так не судьба.

_________________
Изображение
Изображение


Сб сен 25, 2010 11:25 pm
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Техническая поддержка CYGNUS HOSTING

Мы в Твиттере
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB