Общественная организация "Здоровье. Информированный выбор!"

С вопросами и предложениями обращайтесь по адресам:
privivkam-net@yandex.ru
Сотрудничество, обмен баннерами и размещение рекламы на форуме >>
Финансовая помощь проекту >>
                    
Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пн фев 17, 2020 10:06 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
 Интересный эксперимент на ВКОНТАКТЕ 
Автор Сообщение
Заслуженный участник
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 05, 2007 5:55 pm
Сообщений: 244
Сообщение Интересный эксперимент на ВКОНТАКТЕ
Там целых три страницы вопросов ответов, поэтому трудно перекопировать сюда
Но смысл такой, что на 20 странице (на них встречаются куча смешных утверждений, которые легко бы пополнили бы раздел "основные заблуждения о гомеопатии", еслиб такой был) обсуждения темы "Гомеопатия - лженаука?" появился негомеопат, пытавшийся разобраться в эффективности гомеопатии своим методом
http://vkontakte.ru/board.php?act=topic ... 401&st=329

Цитата:
Чередниченко strijj Андрей
Если позволите, мои пять копеек.
Изначально я не верил в эффективность гомеопатического метода, однако, в 2003 провел ряд модельных опытов на изолированных сосудах. Результаты, полученные при фармакологических пробах с гомеопатическими препаратами дают все основания утверждать, что эти препараты весьма эффективны, более ого, могут успешно конкурировать с классическими аллопатическими средствами. Мою статью можно прочитать в сборнике трудов СПбГМА за 2003 год. Если возникнут вопросы по методике эксперимента - задавайте, с удовольствием отвечу.
Спасибо за внимание.
Александр Панчин
6 сен 2008 в 13:28

1. Какое отношение изолированные сосуды имеют к эффективности гомеопатии?
2. Что такое фармакологические пробы с гомеопатическими препаратами?
3. Как можно судить об эффективности чего-либо не проводя клинических испытаний на людях?
4. Почему Вы противопоставляете гомеопатию аллопатии?

Аллопатия - это не научный метод. Аллопатия это принцип лечить подобное противоположным. По сути "аллопатия" как и "гомеопатия" - свод правил, которые не дают представления об эффективности.

Есть клинические препараты. Они характеризуются в первую очередь тем, что эффективность каждого из них проверяется (по довольно сложной, трудоемкой и дорогостоящей процедуре). Я видел как эти проверки делаются и сколько головной боли доставляют.

Проверяют действие на мышах. Проверяют эффективность. Смотрят есть ли разница при использовании разных концентрациях. Находят оптимальную. Ищут побочные эффекты.

Затем проверяют на людях в условиях больницы. Проверяют эффективность. Смотрят разницу при разных концентрациях (дозах). Находят оптимальную. Ищут побочные эффекты.

Если препарат эффективен, то с указанием оптимальных дозировок и побочных эффектов его выпускают. Но еще в течении нескольких лет собирают информацию - статистику. По успешности лечением этим препаратом. Если большая статистика показывает, что препарат не эффективнее аналогов - его могут снять с производства.

Все это делается под контролем независимых экспертов.

Это подход является правильным и научным. Главное отличие от этого подхода для гомеопатии - то, что те пролоббировали себе право не проводить подобных испытаний. Стало быть состав гомеопатических препаратов, метод их изготовления, дозы и так далее - исключительно плод воображения гомеопата. Даже если бы сам принципы гомеопатии работал, даже если бы подобное лечилось подобным в малых концентрациях, у воды была память и т.д. гомеопатический подход был бы не научен в силу отсутствия обязательных тщательных испытаний конкретных препаратов в конкретных дозах. А стало быть нет у них права заявляться об эффективности своих таблеток.Сообщение

#332Чередниченко strijj Андрей
6 сен 2008 в 15:47

Вопросы понял, отвечаю.
На одной из кафедр СПБГМА им. И.И. Мечникова была разработана такая методика: изолированный биоптат сосуда человека или лабораторного животного помещался в оксигенированный раствор Кребса-Хенселлайта, где, с помощью механоторона или тензодатчика велась регистрация сократительной активности сосуда. В раствор вводились различные фармакологические препараты в пересчете на кг массы тела. Таким образом производилась оценка эффективности многих вазоактивных веществ, применяемых в клинике. Таким же образом тестировались и гомеопатические препараты. Извините, что не по пунктам, но в целом, надеюсь, понятно.
С "аллопатией" простите, погорячился. Хорошо, будем применять термин: "классическая терапия".
Вы не совсем правы относительно состава гомеопатических препаратов: он жестко регламентирован, и не может являться "фантазией врача".
Испытаний... Все гомеопатические препараты в практически неизмененном виде применяются с 50-х г.г. позапрошлого века, какие вы знаете препараты применяющиеся с тех пор? Найдите, пожалуйста, протоколы испытаний и клинической апробации, скажем, сушеной аптечной ромашки.Сообщение

#333Александр Панчин
6 сен 2008 в 16:25

То есть вырезается у человека сосуд, помещается в физраствор и смотрится есть ли воздействие на сокращение сосудов?

Здесь интересует такой вопрос: каков контроль? Если я добавлю гомеопатию в одну пробирку, а в другую просто воду с сахаром скажем (а точнее - абсолютно ту же самую гомеопатия, но без "активного" реагента, который разбавляют) - будет ли разница? (проверялось ли это?) Если это проверялась, то какова статистическая значимость наблюдаемых отличий?

>Вы не совсем правы относительно состава гомеопатических препаратов: он жестко регламентирован, и не может являться "фантазией врача".

Я не имел ввиду обязательно фантазию врача выписывающего препарат. Я имел ввиду, что в основе препарата первоначально лежала исключительно фантазия (в частности фантазия Ганемана например). Эта фантазия была воспринята как догмат, без проверок и дошла до сегодняшнего дня как традиция. А опыт показывает, что традиция штука очень ненадежная. Для этого достаточно вспомнить традицию кровопускания, традицию поедания витаминов целыми пачками, традицию вырезать поголовно аппендикс и так далее: все это, как показали научные исследования, оказалось не только не полезным, но чаще всего вредным. Гомеопатия немного лучше в том плане, что она в принципе безвредна - там нечему вредить.

>какие вы знаете препараты применяющиеся с тех пор?
Вот например. Про IGF-1 знают сравнительно недавно, так что не мог он быть использован в гомеопатии раньше. Всего 40 баксов за флакончик воды =)
http://www.hmedicine.com/homeopathic/medicine/1881/H...

>Найдите, пожалуйста, протоколы испытаний и клинической апробации, скажем, сушеной аптечной ромашки.

А пожалуйста. Вот совсем новый протокол. Сравнение лечения экстракта ромашки и плацебо.
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00645983?term=...

60 человек. Двойной слепой эксперимент. Описание критериев включения в выборку, описание симптомов от которых предлагают лечить.

Надо сказать, что клинические испытания проводят для каждого лекарства по каждой болезни :) Здесь проверяют лечит ли ромашка от синдрома тревожности.Сообщение

#334Чередниченко strijj Андрей
6 сен 2008 в 23:07

Да, Вы совершенно правы: извлекается биоптат сосуда, на котором производится моделирование фармакологического эффекта.
Эксперименты проводились с гомеопатическим препаратом и плацебо (использовались те же самые лактозные гранулы,той же партии из которой изготовлялся препарат) под двойным слепым контролем, результаты исследований абсолютно надежны и запротоколированы несколькими незаинтересованными наблюдателями, имеющими ученую степень не ниже кандидата мед. наук.

По поводу выдумки Ганемана не могу с Вами согласиться, так как "подобное - подобным" лишь принцип, через который он пытался (и небезуспешно) запустить у пациента систему отрицательной обратной связи и таким образом ввести организм в состояние компенсации. Более подробно принципы гомотерапии Ганеман описывал в статье "Дух гомеопатической медицины", рекомендую с ней ознакомиться - весьма занимательное чтение. Гомеопатия не совсем догматична.

Относительно Ваших ссылок. Спекуляции есть везде и гомеопатия тому не исключение.


ИТД там еще много

_________________
"Чтобы слова не расходились с делом, нужно молчать и нихрена не делать."


Чт сен 11, 2008 4:38 pm
Профиль
Хранитель

Зарегистрирован: Вс июл 16, 2006 2:23 pm
Сообщений: 3767
Сообщение 
Цитата:
изолированный биоптат сосуда человека или лабораторного животного помещался в оксигенированный раствор Кребса-Хенселлайта, где, с помощью механоторона или тензодатчика велась регистрация сократительной активности сосуда. В раствор вводились различные фармакологические препараты в пересчете на кг массы тела. Таким образом производилась оценка эффективности многих вазоактивных веществ, применяемых в клинике. Таким же образом тестировались и гомеопатические препараты.


Ничего не поняла...

(спасибо гуглю)
биоптат-материал, полученный путем биопсии.
оксигенированный-насыщенный кислородом.
раствор Кребса-Хенселлайта - гугль не нашел...
Механотро́н — радиолампа, у которой положение внутренних частей можно изменить механическим воздействием снаружи. Предназначена для прецизионного измерения линейных перемещений, углов, сил и вибрации в контрольно-измерительных устройствах. Как правило, это разновидность диода. :roll:
Тензодатчик является основным элементом весоизмерительной техники. Тензодатчики используются как весоизмерительные элементы в научном и испытательном оборудовании, в различных дозаторах и во всех видах весов :?

не, Органон проще. Там без всяких синхрофазотронов все понятно.


Чт сен 11, 2008 5:10 pm
Профиль
Сообщение 
ЛюдмилаН писал(а):
Органон проще.

Не только проще. Там наука настоящая.


Чт сен 11, 2008 9:01 pm
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 3 ] 

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Техническая поддержка CYGNUS HOSTING

Мы в Твиттере
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB